专访“大数据”之父：奥巴马和习主席想的问题是一样的

   被称为“大数据之父”的维克托·迈尔-舍恩伯格（Viktor Mayer-Schönberger）来华了，同一天，恰逢世界互联网大会在中国的乌镇起幕，就像某种巧合。抵达上海后，他第一时间与记者碰面，在下榻的酒店接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的专访。

        此次迈尔-舍恩伯格受华东师范大学宣传部邀请，在20日的“杏坛高议”做围绕新书《与大数据同行》的讲座，后者即将由华东师范大学出版社出版。

       迈尔-舍恩伯格是开大数据系统研究之先河的学者，《经济学人》曾评论说，在大数据领域，他是最受人尊敬的权威发言人。他有多达一百多篇论文发表在《科学》 《自然》等著名学术期刊上，是《大数据：看庞大资料如何靠分析颠覆一切》和《删除：大数据取舍之道》等书的作者。

       当大数据还在众说纷纭时，迈尔-舍恩伯格已进行了系统而深入的研究。早在2010年，他在《经济学人》上和数据编辑肯尼思·库克耶一道，发表了长达14页的大数据专题文章，成为最早洞见大数据时代发展趋势的数据科学家之一。在《大数据时代》一书中，他预言大数据正在把我们变成新的物种，世界的本质就是大数据，大数据将开启一次重大的时代转型。大数据发展的核心动力来源于人类测量、记录和分析世界的渴望。

       之后，迈尔-舍恩伯格开始思考“被遗忘的权利”与互联时代的取舍之道，并最终写成了《删除》一书，他说：“过去正像刺青一样被刻在我们的数字皮肤上，遗忘已经变成了例外，而记忆却变 成了常态……”大数据时代，人类又该如何构建积极而安全的未来？迈尔-舍恩伯格的问题引人深思。

       生于1966年的迈尔-舍恩伯格目前是牛津大学牛津网络研究院的网络监督及管理学教授。早期他曾在哈佛大学任教10年，是肯尼迪学院信息监管科研项目负责人。值得一提的是，他还熟悉亚洲信息产业的发展，先后担任过新加坡、文莱、科威特、迪拜及中东政府高层的咨询顾问。

       面对记者，迈尔-舍恩伯格教授文雅、彬彬有礼，在酒店大堂昏黄的光线中侃侃而谈，窗外是陆家嘴的摩天大楼景观，构成的密集空间网络仿佛一个赛博空间（cyberspace）的隐喻。
“大数据之父”维克托·迈尔-舍恩伯格教授接受澎湃新闻记者采访。


       澎湃新闻：您是第几次来中国？对中国印象如何？

        迈尔-舍恩伯格：我来过中国很多次了，第一次是在11年前，住在浦东的金茂，当时是一个一月，天下着雪，我看到浦东一片荒凉。2012年因为出版我的书《大数据时代》，我几乎每隔一个月就来一次中国。我不仅去过北上广这样的大城市，还去过四川绵阳这样的小城市。最让我惊讶的是中国城市的变化，每次来我都觉得来到了一个新国家。而且中国一直在前进，经济高速发展，弥漫着乐观主义的情绪，不象欧洲，很悲观。

       澎湃新闻：最近中国国家主席习主席在谈到互联网时这么说：互联网说一把双刃剑，用得好，它是阿里巴巴的宝库，里面有取之不尽的宝物；用不好，它是潘多拉的魔盒，给人类自己带来无尽的伤害。你怎么看当今的中国互联网？

        迈尔-舍恩伯格：我认为习主席是对的。互联网是一个有力的工具，可以用在不同的方向，它不是中性的。它为中国带来了巨大的便利，中国有大量的人口从乡村迁移到城市，互联网使他们保持连接，这非常重要。而且中国的电子商务发展太快了，我曾经和海尔的CEO聊过，他告诉我一个冰箱可以在48小时内到达偏远的农村，我非常震惊。互联网明显带来了更好的生活和更好的知识传递。我自己出生于奥地利的小村庄，我12岁时我爸爸为了给我买一套百科全书花了昂贵的价钱，而现在从网上得到是那么的容易。淘宝是不可思议的！你们有电子商务之王。

       谈到中国网络时，西方总爱说审查和限制。但如果身在中国，你会发现情形并非如此，只不过有些西方网站可以上有些不能上。总的来说这个问题不是非黑即白的，中国是复杂的，多元的，不能简单地评价中国互联网。我认为当习主席在说双刃剑的时候，所想的事情和奥巴马想的是一样的，奥巴马也面对着网络的负面作用和错误的信息。对他们来说，最关键的都是在正负之间找到一个平衡。

       澎湃新闻：有人认为计划经济的失败之处就是未能构建一个无所不知的大数据。您认为大数据时代带来的是乌托邦还是恶托邦（dystopia）？当个人数据被轻易地获取，带来的是更多的控制还是反控制？会不会重现奥威尔的《1984》？

        迈尔-舍恩伯格：所有计划经济的问题都在于：一个机构认为能为所有人做决定，当使用的是小数据，基本会是错误的决定；当使用大数据时，决定会好些，但仍然是某些人为所有人类做决定。这是不会运转良好的。所以过去的计划经济不是数据的问题，而是错误的人为错误的事做决定。大数据带来的不是计划经济，而是更好的决策。

       当人们不信任的时候，是不愿给出自己的个人数据的，所以我们要确保的是政府、公司对这些数据的使用是负责的。但不是说我们就不使用数据了，不使用数据意味着无知和愚蠢，意味着歧视和黑暗时代。所以我们必须更好地进行立法，确保数据的使用是负责的。全世界都需要这些法律，欧洲有些保护隐私的法律不够好，因为是20世纪制定的，而不是21世纪。

       澎湃新闻：目前各国间的互相监控也愈演愈烈，频繁爆出。现代民主的基础正在受到损害，你怎么看？

        迈尔-舍恩伯格：是的，监听是不必要的，又是非常危险的。监听是不必要的，因为并没阻止了多少恐怖主义，是危险的，因为导致了人们之间、国家之间的不信任。不信任带来的是不诚实。人们从诚实中获益，1980年代中国的改革开放就是诚实地面对处境，承认需要改变。只有诚实面对问题才能解决问题。

       澎湃新闻：哈贝马斯认为市场的独裁损害着欧洲民主政治的基础，大数据时代会不会使这种情况加剧？一些有倾向性的数据会不会代替民主争论和商谈？

        迈尔-舍恩伯格：你们也读哈贝马斯我好震惊！恭喜恭喜，这是一个很棒的问题。哈贝马斯对我很重要。我要分两部分回答这个问题。

       首先是市场的角色。市场不是问题，市场主体——公司的行为才是问题。我们必须规范公司的行为，市场需要很多的规则和法律，市场经济比计划经济更需要规则。2008年的经济危机证明我们需要更好的规则，确保规则更好地实施。

       说到民主，我们要问什么是最好的政策决策？有两种决策，一种是基于大数据的，一种是基于大多数人的选择。对于后者，如果大多数人被愚弄了怎么办？我们该采用基于大数据的理性的决策，还只是采用大多数人的选择？这是对于民主最为基础、关键的问题。就像新加坡常常指责欧洲， 认为自己是理性的。民主问题里有这么一个张力，没有简单的答案。民主要求对公民负责，也就是说教育公民，使其能做出选择。没有民主的话，公民是被排除于决策之外的，对政府说：你来决策，我只负责抱怨。在民主中，公民无可抱怨，因为是他们自己做出的决定，自己负责。这是很难的。

        澎湃新闻：所以大数据时代会使它变得更容易吗？

        迈尔-舍恩伯格：在大数据时代，会更加艰难，更容易使民主偏离理性。在大数据时代，民主是尤其被挑战的，大数据时代的民主要求民众有更高的教育程度。

        澎湃新闻：资本主义的不公正在大数据时代并没有被消除甚至可能加剧，请您谈谈大数据时代全球正义问题。

        迈尔-舍恩伯格：这个问题很重要，我们该如何处理社会正义问题？我并不认为大数据时代就一定会制造新的“数字鸿沟”（Digital Divide），有人担心这个，但我担心的是其他的事。我担心的是误解了大数据。如果用正确的方法理解大数据，把大数据用来提高人的生活，这是乌托邦；如果误解了大数据，把大数据用来区分人，甄别、贴标签，说：“你看起来聪明，所以应该接受教育，你看起来很蠢，所以不应该接受教育，你不应该去医学院，因为大数据显示你不会是一个好医生”，那么这就是敌托邦，这是很可怕的。这就错过了大数据真正的力量。我们必须以正确的方式来构造大数据，来帮助人类建立彼此之间的关联，来克服社会区隔和不公。

        澎湃新闻：您对阿里巴巴上市怎么看？

        迈尔-舍恩伯格：对我来说是极其重要的一刻，是互联网历史性的一刻，不是因为这是一家中国公司，而是因为这一刻，我们真正理解了“规模”意味着什么，在互联网上“规模”几乎意味着一切。阿里巴巴并没掌握最先进的技术，也不是最好的品牌，就是规模使得它不同。中国是如此得大，市场是如此得大。

        澎湃新闻：您的《删除》一书讲了删除信息的重要性，您在推进隐私保护、删除信息的权利上做了哪些工作？

        迈尔-舍恩伯格：当我写《删除》时，每个人都在笑我，因为他们觉得遗忘是不重要的。后来他们说，即使遗忘是重要的，也没有公司使遗忘变得容易。但我的书启发了一些公司做遗忘的工作。比如Snapchat，现在有成千上万的年轻人不用Facebook，而用Snapchat来聊天。他们用Facebook来炫耀好消息，比如我上了一个好学校，po了一张好照片，因为它是永久的；他们用Snapchat来发布一些坏消息，比如我喝醉了，因为会被遗忘。它们是不同的数字工具，人们使用不同的工具来传递不同的信息。几年前我写作了《删除》，我相信这本书促进了对删除和遗忘的讨论，帮助产生了新的工具。而且我相信将来会有越来越多遗忘的工具。